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李鸿章:近来贵国的变化实在令人刮目相看值得赞誉,然有一点不敢苟同,就是贵国盲目模仿欧国风习改变自古来的服制。
森有礼:改变服制其实道理非常简单……面对今日时势的进步,则感传承服制多有不便,故改变旧式服装用新式洋服代之。我国人民自愿改变服制的意向显然利大于弊,对国家而言更是益处良多。
——选自《李文忠公全书》
网络配图
1876年1月,甲午战争发生之前的18年,日本驻华特命全权公使森有礼前来北京赴任,经过天津,当时的直隶总督兼北洋通商大臣李鸿章特意接见了森有礼,二人有过一次较长时间的谈话。这次谈话不简单,它是两个正在进行变革的潜在的强国之间的一次对话,也是关于洋务运动和明治维新的一次高级别对话。这次对话当时有记录,而且连翻译的话也有录入,特摘要梳理如下。
寒暄一番,李鸿章就把话题上升到文化高度,他问森有礼对中西文化的看法。森有礼的回答让李鸿章大跌眼镜:“我们日本觉得西方的学问十分有用,可是贵国的学问只有三分有用,其他七分实在是太陈旧了,没什么用途。”
李鸿章有点不服气,讽刺式地问:“那阁下认为你们学习西方文化,学到了七成吗?”森有礼说:“只学到了五成。”李鸿章步步紧逼:“只有五成吗?你们连服装都变了,哪里只有五成?”言下之意你们把自己最根本的都丢掉了,数典忘祖。森有礼倒觉得没所谓:“学他们的服装倒没所谓,只是本领还没有完全学到。”森有礼的没所谓,代表了日本上下的一种心态,当时连日本天皇夫妇都穿西服,至于伊藤博文那一帮明治维新的干将,更早就是西装革履了。
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李鸿章认为,服装不能轻易改变,这是对先祖的追忆、尊重,要万世传承才对。森有礼则说,日本是个善于模仿的民族,如今我们学习模仿西方的文化,也跟当年我们祖先学习大唐文化的意义是一样的。森有礼又说了一句让李鸿章刺痛的话:你们大清王朝的辫子和服装不是在刺刀威逼之下形成的吗?作为清朝的大臣,李鸿章只好顾左右言他。
双方又谈到与西方的条约问题。森有礼的态度是:和西方国家的和约是没什么用的。这反映了当时日本对欧美的不满,不过,也看出了后来日本军国主义善于撕毁和约的看家本领。罗斯福总统如果了解这段对话,珍珠港事变就可能不会得逞了。
李鸿章则说:两国和好,全凭条约,怎么说没用呢?森有礼的回答暴露了日本人的野心:如果是通商,当然凭条约办事。但国家要“举事”,就看谁强大,而不是靠条约。
李鸿章对此嗤之以鼻:“此乃谬论。”并且指着桌上的一杯酒对翻译说:人的心如同这杯酒,条约就是“和气”,如同这个杯子,如果没有杯子约束,酒就会溢出来。森有礼也不以为然:所谓的“和气”,无孔不入,有缝就会漏,杯子哪里拦得住。
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李鸿章听了这番话,对日本整个国家的品质都不放心了,他对翻译说:森大使年轻气盛,我们马上要和日本签订关于朝鲜的条约,要提防点。接着谈到高丽问题,森有礼说:高丽对我们日本很不友好。李鸿章又讽刺道:自从你们的丰臣秀吉去过之后,他们还敢跟你们友好吗?而且你们衣服也改了,文字也改了,他们都不认识你们了,怎么跟你们友好呢?
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